○会長（清水嘉与子君） ほかにいかがでしょうか。ございませんか。
それじゃ、ちょっとお待ちくださいませ。鎌田先生に御質問があるようですが、ちょっとお待ちいただきまして、ほかに、その前にございませんでしょうか。
それじゃ、鰐淵洋子さん。
○鰐淵洋子君 公明党の鰐淵洋子でございます。
今日は、参考人の皆様、お忙しい中、大変にありがとうございました。
先ほどの岡田委員の質問に関連してでございますが、松田先生の方から、高齢者、また障害者の方含めまして、家に閉じこもらないで積極的に外出をして、また社会にかかわっていくような環境づくり、町づくりが重要であるということでお話がございました。先ほど事例ということで御紹介もいただきましたけれども、松田先生以外でそういった環境づくり、町づくりを進めていく上で、それぞれのお立場で、ポイントといいますか課題といいますか、ここが大事だということがありましたら、ハード面でもソフト面でも結構ですけれども、是非御意見をちょうだいしたいと思います。
鎌田先生いらっしゃらないんですけれども。
○会長（清水嘉与子君） それでは松田先生から、まず、じゃ、どうぞ一言お答えくださいませ。
○参考人（松田晋哉君） ポイントは、やはりそこの地域の住民が知恵を出すということだろうと思います。そのときに、新しい箱物を造るということではなくて、やはりそこに今あるもので使えるものはないかということを考えていただくことじゃないかなと思います。
実は、それは多分もしかするとその地域に元々ある商店街の活性化かもしれないし、例えば一つの事例ですけれども、高知県の高知市がいきいき百歳体操というのをやっています。これは何かといいますと、商店街、いろんなところでやっているわけですけれども、商店街の端でみんなでいすを出して、高齢者がそこに集まってみんなでいろんな健康体操をやったりとかそういうこともしていますし、あるいは、高知県というのは実際に喫茶店文化があるんですけれども、いろんなスターバックスとかああいうところに押されて喫茶店厳しくなっているんですが、そういうところに実は高齢者が集まっていて、朝からそういうところで過ごしていくという、ミニデイケアみたいになっているわけですけれども、今そこにあるやはりものを工夫して使うということをまず考えることからじゃないかなというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君） ほかの参考人の方で今の地域の活性化の問題、お年寄りの関係で地域の活性化の問題に何かヒントをお持ちでいらっしゃる方ございますでしょうか。
○鰐淵洋子君 じゃ、鎌田先生でもいいですか、同じ質問で。
○会長（清水嘉与子君） それじゃ、ちょっとお待ちくださいませ。
じゃ、鰐淵さん、どうぞ。
○鰐淵洋子君 じゃ済みません、鎌田先生にまた同じ質問をお願いしたいんですけれども、障害者の方、高齢者の方が積極的に外出をして、また社会にかかわっていけるような環境づくり、町づくりを進める上で、先生のお立場で、ハード面でもソフト面でも結構なんですが、課題、ポイント、何かお考えがありましたら、お伺いしたいと思います。
○参考人（鎌田實君） まず、その社会の目というか、括弧付きの健常者たちの目が、障害者が町へ出てくることに対して非常にウエルカムをしているかどうか。障害者の人たちと話をすると、手をかしてくれる、かしてくれないよりもう一つ前に、町の人たちの目が気になる。だから、その目が変わってくると町へ出やすくなる。その次に、本当に困ったときに手をかしてくれる人がいると。大概のことは自分たちができるから、それほど問題はない。楽しいことがちゃんと町にあって、全く同じように受け入れてもらえるような空気ができることが障害者としては有り難いというようなことをよく障害者の人たちと話し合うと言いますよね。ですから、ただちょっとしたきっかけで、障害者の人たちも勇気を持って一回いい経験をするとそこから変わるということが多いので、お互いさまで、障害者は障害者で勇気を持って一回町を出るとか。
それから、特に僕が思うのは、お年寄りとか。去年僕は、六十五歳ぐらいの金婚式だか銀婚式をやるという御夫婦で、奥さんががんの末期だったんですけれども、その方がハワイの教会で銀婚式だか金婚式をやられるのを立会人をさせられたんですけれども、がんだってできる。それから、認知症の人たちだって旅行に行ける。
そういうことを経験していくことで、実は認知症とか脳卒中の介護をしている御夫婦が二人で行って、その人たちがまた、介護していつも疲れている人が今度はハワイで買物をして気晴らしができたことで元気になるとかということで、お互いさまというか、違う空気を吸うことでお互いがリフレッシュできたりするということで、それは旅行に行ってもいいし、町の中で旅行のような気分、例えば町の中に温泉があれば温泉に行くということでも、食堂に行くというだけでも、結局自分の家の中で閉じこもってないということが大事なことだと思うんですね。
ですから、それを上手にやっていけるような空気や雰囲気をつくっていくことが大事で、場合によっては、それはケアマネジャーなんかが単なるお仕着せのケアプランを作るのじゃなくて、その人が、今介護保険でやられているケアプランて、介護度三で、こういうふうに御家族が疲れている、本人はこういうふうになっちゃったから、それにヘルパーさんを週五回入れて、訪問看護婦を一回入れて、週一回デイケアを入れてって、何かみんな同じような金太郎あめみたいなケアプランが作られているわけですけれども、そこのときに、その人にとって何が一番生きる力になっているかということをちゃんと把握しながら、マニュアル以外の、ちょっと生きていくことの楽しみを感じさせるようなプランが数か月に一回でも行われれば結構良くなっていくんじゃないかなということで、町のハードの仕掛けもそうだし、町の人たちの目もそうだし、それから介護にかかわる訪問看護婦やヘルパーやケアマネジャーたちの意識もそういう方向へみんなが行くことで変わっていく。
だから、介護保険でも医療保険でも、これを食い物にして利益の足しにしようとかこれでもうけようと思ったら保険というのはひとたまりもないわけで、やはり国民皆保険もすばらしい制度だけど、これをもうけの足しにされたらいけないし、介護保険も、僕はやはり、いろいろ不満を言う人や批判を言う人はいるけれども、やはりすごい前進したと思うんですね。これを利用しながら、よりその人が日本で生まれて良かったなとかというふうに言えるように、もう一息だと思うんで、そこにどう血を通わせるか。そこでそろばんをはじいて、できるだけ、持続可能というきれいな言葉で安くしよう安くしようとせずに、ほんのわずか、少しお金を投入して、血をどう通わせられるかというのが結構今大事な正念場になっているんじゃないかという気がしています。
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